Wikipédia:Le Bistro/12 février 2024

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12 février 2024
Monument Il Carapace à Bevagna en Italie. Kssss ! Demain, Mardi gras.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 590 768 entrées encyclopédiques, dont 2 132 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 969 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Manifestations de ménagères
• Rivière Romaine

AdQ :

• Chantons sous la pluie
• Cretoxyrhina
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Parfenievo
• Phanostratê
• Qasr Bshir
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Seau de Giberville
• Spiti (cheval)
• Tintin au Tibet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 février :

• Filikí Etería (2008)
• Vecteur (2008)
• Julien Gracq (2009)
• Ukiyo-e (2010)
• Alphabet maltais (2011)

Pommes à croquer

• Détroit de Peel (2009)
• Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten (2016)
• Narborough (Leicestershire) (2016)
• ATF (protéine) (2016)

Articles à améliorer

• Malaisie orientale
• Kabupaten des Moluques du Sud-Est occidentales : potentiellement à renommer
• Günter Brus

Articles sans source

Liste de trois articles proposés par le Projet:ASS comportant au moins 10 interwikis. Amélioration possible par traduction. Admissibilité à déterminer.

• Pharmacophore (20iw, 8ref enwiki)
• Unobtainium (19iw, 22ref enwiki)
• Michael Myers ! (30iw, 61ref enwiki)

Articles à créer

• Paul Cézano (ru) (1841-1887), dramaturge, parolier, traducteur français.

  Est-ce qu'il y a des sources centrées sur sa notoriété (pour ceux qui ne parlent pas russe couramment), parce qu'à part son origine de Vic-en-Bigorre, il est difficile de se faire une idée de la correspondance avec les WP:PERGEN ou WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 12 février 2024 à 08:14 (CET)

  Voir également son nom de plume Guy de Binos : s:Auteur:Guy_de_Binos, il fut également le conjoint de Olga Janina. Benoît (d) 12 février 2024 à 13:32 (CET)

• Les Meutes film de Kamal Lazraq, nommé à la 29e cérémonie des Lumières dans la catégorie Meilleure coproduction internationale [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interventions éditoriales de la Fondation par le biais de tiers communautaires

Je rebondis sur une discussion déjà entamée ici. Après avoir récemment supprimé François Billot de Lochner de l'encyclopédie sans consulter la communauté pour partager les plaintes qui l'ont motivée, alors qu'elle aurait pu communiquer bien avant d'attendre la décision de justice en deuxième instance, la Fondation est intervenue éditorialement sur l'article Zone Téléchargement en passant par des tiers de la communauté. @JohnNewton8 a retiré une adresse URL actuelle vers un clone du site web après avoir eu accès à des éléments privés avec la Fondation (via courriels aux masqueurs si j'ai bien compris). Désormais, la Fondation semble respecter ses obligations légales en agissant à l'abri des regards. Nous ignorons la nature exacte de cette intervention : s'agit-il d'une plainte des ayant droits, de ceux qui les présentent comme la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique ou l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle, d'une décision judiciaire, ou d'un décision d'une autorité administrative ? Nous savons simplement que la Fondation pousse à modifier des articles sans intervenir directement, sans communiquer directement et sans fournir de détails.

Bien que le retrait de cette adresse URL puisse être un choix judicieux et une remarque totalement pertinente de la part de notre hébergeur, le manque de transparence devient frustrant, d'où le sentiment de nécessité de rendre cet acte public ici. JohnNewton8 ne peut pas communiquer plus de détails, car il est tenu au secret par un accord de confidentialité envers la Fondation, coutume habituelle et préférable que signent aussi par exemple les vérificateurs d'adresses IP. Il n'est donc responsable de rien et sa modification est pleine de bonne foi. De plus, il a signalé ouvertement à la communauté son acte. Ce qui est moins préférable c'est quand cet accord est utilisé par notre hébergeur pour intervenir indirectement sur les projets. Que la Fondation respecte son vœu pieu de transparence ou agisse de manière unilatérale en tant qu'hébergeur, mais le juste milieu est un mélange peu satisfaisant des genres. C'est un mélange bâtard des responsabilités.

Encore une fois, il est question du poids de la justice française, voire des autorités publiques françaises sur un projet francophone international. J'ai pu apprécier une sensibilité plus accrue de la part notre communauté sur le sujet pour l'Affaire de Pierre-sur-Haute, par exemple. C'est-à-dire quand la direction générale de la sécurité intérieure française a clairement menacée un de nos administrateurs pour censurer une information publique. La pente glissante est rapidement raide pour le sujet que je développe : faut-il aussi censurer les adresses URL externes sur Sci-Hub, The Pirate Bay ? Jusqu'où la liberté d'information sera tordue ? On a découvert la deuxième décision de justice à propos de François Billot de Lochner sans communication directe de la part de la Fondation ; elle a gardé secret sur la première. Sauf mention contraire, la publicité du prononcé de la décision est toujours un principe fondamental de l'institution judiciaire française. Cela ne lui coûtait rien. Je n'aime pas le canal de communication choisi par l'équipe légale. Je viens donc râler. Lofhi (discuter) 11 février 2024 à 18:10 (CET)

@Lofhi :

« Après avoir récemment supprimé François Billot de Lochner de l'encyclopédie sans consulter la communauté pour partager les plaintes qui l'ont motivée »... Elle n'a absolument rien à nous dire. Elle (la fondation) est dans son rôle d'hébergeur. Un jugement l'oblige à supprimer sous peine d'astreinte financière à supprimer un contenu, elle supprime.

La communauté n'a pas à discuter du bien fondé du jugement, de ce que la fondation doit ou ne doit pas faire dans un tel cas, on (la fondation et la communauté) respecte le jugement.

Quand bien même la fondation nous parlerait de toutes les procédures judiciaires en cours dont elle pourrait avoir connaissance, nous ne pourrions rien y faire.

On -comme moi par exemple- peut trouver que la sanction est plus ou moins proportionnée, cela n'empêche pas qu'elle s'applique quand même. Et désolé, mais je vois pas l'intérêt de ressortir cette histoire maintenant, cela ressemble plus à une tentative de relancer une fausse polémique de peu d'intérêt... Fanchb29 (discuter) 11 février 2024 à 18:38 (CET)

Première réponse, premières déformations de mes propos. Cela va être long.

1. Bien que la Fondation ait remporté le premier procès, elle n'a pas jugé nécessaire de partager les potentielles problématiques juridiques soulevées par l'article. La communauté aurait pu revisiter l'article pour le renforcer, assurant ainsi sa conformité juridique tout en respectant la vie privée du sujet concerné. Après cette révision, la Fondation aurait pu présenter un article consolidé lors du second jugement et imaginer gagner une seconde fois, mais elle a préféré prendre le risque de perdre seule parce qu'elle travaille seule de son côté.
2. Il serait compréhensible que la Fondation ne communique pas sa défaite par souci d'orgueil, mais je ne pense pas que cela soit le sujet et surtout, l'acte de suppression est public, car la plupart de nos actions sont transparentes via nos journaux. Il est trop facile de lui accorder un droit de s'abstenir à justifier ses actions, car j'ai simplement demandé le droit d'être informé en tant que membre de la communauté du projet qu'elle héberge. J'ai dû chercher la décision moi-même pour comprendre le fond de l'action. C'est la communauté qui fait vivre les projets qu'elle héberge. Ce droit à l'information s'aligne avec l'engagement de transparence de la Fondation et est assuré par la publicité potentielle de la décision, conforme à la Convention européenne des droits de l'homme.
3. La Fondation est responsable du contenu qu'elle héberge, tandis que les contributeurs sont responsables de ce qu'ils écrivent. Il est raisonnable de s'attendre à une collaboration entre ces deux parties pour assurer la qualité des projets.
4. Alors que la communauté relance régulièrement des débats puérils, parfois avec des noms d'oiseaux, je considère que mon plaidoyer en faveur de la liberté d'information mérite mieux qu'une étiquette de « fausse polémique de peu d'intérêt ». Peut-être que certains ont mal compris les valeurs défendues derrière la longévité de Wikipédia. Certains s'accorderaient même à dire que Wikipédia n'est pas un projet politique par ce qu'il représente... alors que c'est l'exception parmi la masse.
5. Je dénonce un mélange des genres, avec des interventions éditoriales par notre hébergeur dont les motivations sont cachées à la communauté. Je ne trouve pas cela proportionné ou raisonnable.

Lofhi (discuter) 11 février 2024 à 18:57 (CET)

Vous vous plaignez d'une "intervention éditoriale détournée" de la part de la fondation quand elle partage avec les masqueurs (nommés pour discuté de ce qu'il faut ou non masqué...) quand elle partage des infos, mais reprocher dans le même temps qu'elle ne partage pas les informations dont elle a connaissance...

Il y a eu procès, que la fondation dans un premier temps à gagner (à priori). Il n'y avait pas de problématiques juridiques à évoquer dans ce cas-là, en première instance la justice décidant que les arguments en question n'étaient pas pertinents.

Il faut raison gardée : la décision en question ne vous concerne pas. Elle concerne le plaignant et le défendeur. Si elle allait faire la "publicité" de cette décision ici ou sur son site internet, le plaignant serait en droit de s'en plaindre judiciairement et aurait de grandes chances de gagner...

A un moment, désolé mais vous pouvez pas du tout demander à la fondation tout et son contraire comme vous le faites dans votre propos en lui reprochant d'un côté des interventions éditoriales (de votre point de vu) quand elle discute avec les masqueurs, et d'un autre côté qu'elle devrait plus souvent intervenir pour nous pousser à modifier nos pratiques éditoriales... Fanchb29 (discuter) 11 février 2024 à 19:18 (CET)

1. En effet, il s'agit d'une intervention éditoriale détournée communiquée à un petit groupe de la communauté. Les membres de ces groupes restreints ne sont pas ceux que je vise, puisque bénévoles élus ou nommés, mais plutôt le canal de communication utilisé. La Fondation a choisi d'exercer une pression déraisonnable sur ces contributeurs, les obligeant à justifier un choix de notre hébergeur sans pouvoir fournir de détails, car ils sont tenus au silence par la Fondation. Des contributeurs comme @JohnNewton8 se retrouvent alors dans une position délicate, assumant une responsabilité qui devrait être uniquement celle de la Fondation. Ce n'est pas à eux de jouer un rôle d'intermédiaire.
2. Non, la Fondation n'a pas a priori gagné le procès en première instance. La vérifiabilité, qui nous tient à cœur, m'oblige à rappeler qu'elle l'a simplement remporté, voir la décision du Tribunal judiciaire de Nanterre, 6 avril 2023, N°22/01608. Vous pouvez demander une copie au greffe de cette juridiction si vous préférez le papier.
3. Le plaignant a interjeté en appel ce jugement en tous ses chefs de disposition en avril, soit moins d'un mois après la première décision comme le délai le permet. Dès lors, il est simplement faux de considérer qu'il n'y avait plus « de problématiques juridiques à évoquer dans ce cas-là ». Et pourtant, la Fondation a gardé le silence.
4. L'affirmation selon laquelle « la décision en question ne [me] concerne pas » est troublante. Les projets n'appartiennent pas à la Fondation. Nos articles sont la propriété individuelle de chaque auteur. Le travail intellectuel fourni par chaque contributeur n'appartient pas à la Fondation. La décision nous concerne, car elle concerne un article hébergé par la Fondation, rédigé par des individus, dont la plupart sont Français. Je doute que la Fondation ait contacté les auteurs pour les informer des possibles suites juridiques. Elle a juste couvert ses arrières le cas présent, sauf à ce qu'elle vienne un jour nous communiquer en détails l'affaire. En réalité, la seule propriété que la Fondation possède, dans une certaine mesure, concerne les marques déposées par elle.
5. Il est faux de prétendre que la Fondation pourrait être condamnée en faisant la publicité de la décision de justice, car il s'agit d'un droit fondamental accordé à chacun. De plus, la loi pour une République numérique de 2016 garantit l'accès généralisé aux décisions de justice, en protégeant les plaignants, ce qui implique que la décision est librement accessible. Ainsi, c'est un choix de la part de la Fondation, un choix que vous défendez. Cela est loin d'être un vœu de transparence.
6. Vous avez totalement ignoré le sujet, à savoir une suppression éditoriale par un contributeur à la demande de la Fondation, sans accès aux motivations par la communauté. Tout cela avec un potentiel risque pour la liberté d'information. La Fondation est passée outre les procédures codifiées : Wikipédia:Actions administratives (WMF).
7. Je ne demande pas tout et son contraire, contrairement à ce que vous laissez entendre ; c'est vous qui racontez tout sauf ce que je raconte.

Lofhi (discuter) 11 février 2024 à 19:44 (CET)

Je vais arrêter là pour ma part.

Parce que tout simplement il est semble t'il inutile de continuer la discussion quand vous partez du principe qu'un (ou des ?) article(s) vous appartiendrez. Le projet dans son ensemble n'appartient à personne en particulier, mais car il y a un mais, la fondation en reste actuellement le seul hébergeur. Et à ce titre a des responsabilités juridiques qui sont propres à tout hébergeur.

La justice après un procès en bonne et due forme lui ordonne de supprimer un article, elle le supprime. Et c'est tout.

En première instance, la justice donne raison à la fondation. En appel, la justice donne raison au plaignant. Et ? La fondation peut si elle le considère comme justifié aller en cassation. Elle a fait le choix (après conseil à priori de ses avocats semble t'il) de ne pas aller en cassation et d'appliquer la décision. Comme en cas de décision contraire en première instance, elle aurait pu en faire de même d'ailleurs... C'est sa responsabilité juridique qui est en jeu. Pas celle des contributeurs.

Il semble que vous avez quelques difficultés avec les questions juridiques :

• la responsabilité de la fondation en tant qu'hébergeur peut à tout moment être mise en cause. Et comme dans ce cas, elle peut perdre et être la seule à devoir payer des frais et condamnations à l'autre partie. Pour peu qu'il y aurait eu discussion sur le projet, on aurait discuter de quoi ? En n'appliquant pas la décision suite à une discussion communautaire, la communauté aurait payer elle-même chaque jour 500 euros en lieu et place de la fondation ? Ce n'est même pas envisageable légalement...
• toutes les contributions sur le projet sont clairement faites sous la licence " CC BY-SA 4.0 Deed (Attribution - Partage dans les Mêmes Conditions 4.0 International)", mais n'appartiennent plus à leur auteur. Tout contributeur peut demander que son compte soit anonymisé, mais aucunement que ses contributions soient retirées du fait qu'il n'en est plus propriétaire.
• La fondation a demandée aux masqueurs s'il était opportun de masquer un lien, comme d'ailleurs tout contributeur peut le faire à tout moment. Il semble que les masqueurs soient arriver à la conclusion qu'il fallait masquer, en faisant le choix d'en parler à la communauté (ce qu'ils n'avaient pas forcément à faire pour le coup).
• les décisions rendues publiques sont anonymisées avant d'être publiées...--Fanchb29 (discuter) 11 février 2024 à 21:02 (CET)

Ouais, ouais, ouais, je répète quinze fois la même chose et pis ça fait un beau hareng rouge à la fin. Je répète les mêmes fausses pistes à côté de l'argumentaire de mon interlocuteur puis je dis que c'est un boulet qui ne comprend rien, quel gogolito le Lofhi.

Bonus pour m'avoir dit que la licence CC BY-SA, qui impose une clause d'attribution obligeant de citer le nom de l'auteur, c'est-à-dire une licence qui libère des clauses traditionnelles de la propriété intellectuelle en utilisant ledit droit intellectuel pour le retourner contre lui-même, n'implique pas que l'auteur d'une version d'un article continue de possèder un bout de propriété intellectuel sur ledit article, mais place son travail sous une licence permettant son quasi total libre partage et donc en renonçant à une quelconque propriété physique. Sûrement une méconnaissance de la distinction... qui n'était pas du tout le sujet et qui se résume encore par : rien n'appartient à la Fondation si ce ne sont ses marques. Combo pour avoir complètement sali le sujet initial de mon intervention. Double combo avec l'argument malhonnête qui laisse croire que les mérites de la communauté sont ceux de la Fondation et qu'elle pourrait faire ce qu'elle veut de nos travaux parce qu'elle est dans son bon droit. L'essence même du copyleft, c'est de protéger la production libre des grosses entités qui voudraient s'accapare le matériel comme elles le veulent.

Pour le reste, je vous laisse divaguer. Lofhi (discuter) 11 février 2024 à 21:27 (CET)

J'ajoute que « Il semble que vous avez quelques difficultés avec les questions juridiques » est un procès en incompétence, or nous ne savons rien de la compétence des uns ou des autres. Il est possible que Lofhi soit avocat, ou que Fanchb29 soit magistrat, on n'en sait rien et ce n'est pas le sujet, et supposer des choses entre dans le cadre de WP:FOI. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 février 2024 à 02:05 (CET)

Qu'on me suppose moins compétent que je ne le suis pour partir d'une même base commune ne me dérange pas. Partons du principe que c'était sain. Juste pas apprécié l'évacuation du reste de mes propos, mais bon si le reste des propos n'intéresse pas, je prends acte. Lofhi (discuter) 12 février 2024 à 05:17 (CET)

Ah bah j'avais pas suivi. De toute façon dès que c'est confidentiel, pour savoir qui fait pression sur qui, qui fait des abus de langage, qui joue de sa position, bon courage. Bel exemple de tout de même de : 1 masqueur/admin/bubu/CU = la communauté. Qui est au minimum un abus de langage. Mais bon quand je dis ça sur mon avis d'élection admin, on pouffe. Nouill 12 février 2024 à 07:21 (CET)

Bonjour,

juste une petite précision concernant le masquage de deux versions sur l'article Zone Téléchargement : c'est un masquage léger, c'est-à-dire le type de masquage accessible à toutes les personnes ayant les droits d'administration et pas uniquement les oversights. Cela change, selon moi, la nature de la discussion au sujet de cet article parce que ce ne sont plus uniquement six personnes qui peuvent considérer qu'il faut démasquer mais potentiellement environ 150 (qui en plus n'ont pas d'engagement particulier vis-à-vis de WMF).

Il y a un point de Lofhi avec lequel je suis d'accord, c'est sur le risque d'un mélange des responsabilités dû au rôle d'intermédiaire que WMF cherche parfois à faire jouer aux bénévoles à statut (je parle de risque, je ne suis pas sûr qu'en l'occurrence il y ait eu un problème). Moi qui suis masqueur depuis la nuit des temps, j'ai toujours souhaité que la Foundation ne se serve pas de nous comme bras armé bénévole lors de procédure judiciaire. Régulièrement, nous renvoyons la patate chaude au service @legal de WMF pour ce motif. Mais il faut aussi comprendre les contraintes : les interventions directes de WMF sur les contenus sont très mal vues des communautés (à juste titre à mon avis) donc WMF ménage la chèvre et le chou en se raprochant des communautés via les bénévoles à statut et en demandant des avis aux oversights (par exemple). Parfois les oversights font le boulot parce qu'il est jugé que c'est une « compétence » communautaire. Ce n'est pas idéal d'un point de vue communication mais très pragmatique. Kropotkine 113 (discuter) 12 février 2024 à 09:10 (CET)

Affaire de Pierre-sur-Haute. J'espère qu'un jour, on saura le fin mot de l'histoire tellement cette histoire vient à l'encontre de tout ce que je connais en matière d'administration française. En gros, je n'ai jamais vu qu'on embête un président d'une association connue pour une broutille pareille. Il y a selon moi un autre facteur qui a joué--Fuucx (discuter) 12 février 2024 à 12:00 (CET)

Alors à mon tour de témoigner, en tant qu'OS. Effectivement, Legal (la direction juridique de la WMF) intéragit parfois avec les OS ou avec l'EBRC. Deux raisons à ça, àmha :

• ça leur permet d'échanger d'une façon protégée par l'engagement de confidentialité que nous avons signé avec des contributeurs qui, s'il est clair qu'ils ne représentent pas la communauté, peuvent le cas échéant agir ou tout au moins donner à Legal un éclairage "fr-WP"
• nous mêmes les sollicitons quand nous recevons des courriels qui dépassent nos prérogatives (à caractère juridique par exemple)

Dans les cas qui nous occupent :

• Pour Billot de Lochner, Legal a informé les OS de sa décision de supprimer l'article après que WMF a été condamné à le faire. L'article a été supprimé par un steward et Jules et moi avons transmis à la communauté l'explication reçue de Legal
• Pour T411 & co, il n'y a pas à ma connaissance de poursuite visant la WMF. Legal nous a indiqué avoir des éléments convaincants montrant que ces sites étaient illégaux en France, et qu'en fournir l'url était juridiquement risqué (pour l'hébergeur). Considérant la recommandation WP:BLOG, j'ai supprimé les url (c'est juste un acte de contributeur, sans privilège de sysop ou d'OS) et j'en ai informé à divers endroits la communauté
• Il existe en ce moment au moins un troisième article impliquant des poursuites contre WMF. Legal a demandé si, dans le cas où des modifications s'avèreraient nécessaires nous préfèrerions y procéder nous-mêmes ou qu'un steward le fasse d'autorité. Je n'ai pas vu d'entorse flagrante à nos règles & recommandations dans cet article qui justifierait une action particulière de la communauté. J'ai donc répondu à Legal que le mieux était que la WMF agisse d'autorité en cas de besoin avéré, et nous fournisse une explication débriefable à la communauté (idem Billot de Lochner, quoi)

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 février 2024 à 13:02 (CET)

Bonjour, concernant François Billot de Lochner, le probleme est que son cas peut servir d'exemple à d'autres personnalité liées à l'extrême-droite (Billot de Lochner est un proche de la manif pour tous, et lié aux catholiques intégristes). J’imagine sans peine un Pascal Praud exigeant par voie de justice de faire supprimer l'épithète d’extrême droite qui le qualifie (et cela avec ou sans sources le justifiant). Que fera alors l'admin en charge de ce masquage ou de cette suppression si la fondation le charge de la sale besogne ? Personnellement je pense raisonnablement que cela n'arrivera pas (du moins pas avant 2027 ) mais si jamais, alors le désysopage devrait s'effectuer sur le champs (comme on l'avait fait pour protéger Rémi Mathis). Donc on est pas à l'abris de censures externe par des profils ultra procéduriers par voie de justice. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2024 à 15:52 (CET)

Petite correction à la marge des explications de @JohnNewton8 : François Billot de Lochner n'a pas été supprimé par un steward (bénévole comme nous), mais par un salarié de la WMF via le compte WMFOffice (d · c · b).

En outre, concernant la suppression du lien, ce n'est pas du ressort des OS et il aurait à mon sens été largement préférable que Legal contacte l'EBRC (info-fr) plutôt que les OS. Il se trouve que Legal a évoqué ce sujet en même temps qu'elle abordait un aspect relevant davantage des OS (diffamation), si bien qu'il n'a pas été possible de transférer le ticket vers la file info-fr. Il n'en demeure pas moins, comme je l'ai écrit sur le Bistro du 6, qu'« en l'absence de décision judiciaire visant la WMF, la décision revient à la communauté ».

— Jules* ^discuter 12 février 2024 à 20:35 (CET)

Au temps pour moi, j’ai confondu « steward » et « WMFoffice » dans mon explication en effet —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 février 2024 à 21:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, juste pour signaler que je partage largement les inquiétudes de  Lofhi. L’URL d’un site web n’est pas "illégale" en France. Donc il n’est pas justifié de les supprimer. Le jour où des juridictions occidentales rendent illégales le partage d’URL, c’est la fin du web tel qu’on le connait, et il est probable que le projet migre (avec ou sans sa fondation) sur des réseaux non modérés de type "Tor".  JohnNewton8 : comme aucune requête juridique ne motive ce changement, j’ai réintroduit une URL sur un des articles mentionné, sur l’autre, inutile, le site n’existe plus, et l’url est présente en lien non cliquable. Chouette (discuter) 12 février 2024 à 22:40 (CET)

On est en terrain houleux, @Chouette bougonne et il semblerait que rétablir ces hyperliens ne soit pas sans possible suite juridique. Personne n'en sait rien, vu que la Fondation ne communique rien de transparent à la communauté. En l'état donc, on peut jauger la situation en fonction de la créativité habituelle du législateur français et de l'interprétation souveraine de certains juges... La répression était assez sévère en France sur le sujet, par exemple il y a eu des grosses tentatives d'atteintes au protocole BitTorrent pré-2010.

Autrement dit, je vois mal JohnNewton8 devoir risquer lui-même la réintroduction des liens parce qu'il les a retiré sous les conseils de la Fondation. Autant la Fondation fait peut-être trop dans la prévention, autant chacun est responsable de ce qu'il écrit. Et voilà donc le problème du sujet : personne n'en sait rien, à part une poignée. Lofhi (discuter) 12 février 2024 à 22:46 (CET)

J’ai déjà entrepris la modification. Je prends sur moi. Le partage de liens n’est pas interdit en France. La contrefaçon serait constituée si le partageur en tire profit (et encore, sur une URL, c’est flou, et faudrait prouver que cette information est mise en avant, un peu comme un POV pushing, ce qui n’est pas le cas). Et enfin, les règles sont les mêmes pour tous : répondre aux requêtes judiciaires de suppressions.

Donc, sauf informations complémentaires, aucune raison de supprimer l’URL d’un article sur un site web. Chouette (discuter) 12 février 2024 à 22:54 (CET)

PS: Je ne comprends pas comment personne participant à cette discussion, la plupart des contributeurs expérimentés et compétents n’aient rebondi à votre argument le plus percutant : pourquoi ne pas supprimer le lien "illégal en France" du site Sci-Hub ?

Et quid des articles sur les thèmes LGBT+, plus ou moins interdit, voire criminalisés au Cameroun, 6ème pays qui compte le plus de francophone en dehors de la France, avec 41% de locuteur ? On supprime les liens et articles pour prévenir des suites judiciaires dans le pays ?

PPS: et pour les administrateurs présent sur cette page, j’ai fait une demande particulière aux administrateurs récemment - je pense que vous l’avez vu, vous y avez répondu favorablement alors que c’était un cas particulier - qui prouve je pense, que je comprends le sujet et que je sais être pragmatique. Sauf que dans le cas de cette discussion (URL de sites "illégaux"), pour moi c’est de l’autocensure. Chouette (discuter) 12 février 2024 à 23:07 (CET)

C'est l'effet de l'accoutumance attaque après attaque contre libertés et droits. La justice française s'est déjà prononcée pour le blocage des trois noms de domaine officieux permettant l'accès à Sci-Hub. Les résolveurs DNS des principaux fournisseurs d'accès à Internet français sont menteurs au nom du Sacro-Saint droit d'auteur... pour de la recherche financée par de l'argent public. Pareil pour LibGen. Lofhi (discuter) 13 février 2024 à 01:19 (CET)

Visiblement, aujourd'hui il y a une pression pour supprimer toutes références à ces noms de domaine, sans qu'on sache trop le fond des motivations. Ni les auteurs des réclamations. Ni sur quelle base ses suppressions devraient avoir lieu. Ni sans savoir si cette base n'est pas contrebalancée par la liberté d'information. Lofhi (discuter) 13 février 2024 à 01:23 (CET)

Je vais rebondir là-dessus : le principal problème est effectivement le fondement de cette suppression. Est-ce un administrateur qui l'a décidé parce qu'il a ainsi interprété la loi, est-ce la Fondation qui ne souhaite pas prendre de risques (auquel cas il serait bon de le dire clairement, on revient sur le défaut de communication), ou est-ce une contrainte extérieure qui a poussé à le faire ? (ou autre hypothèse à laquelle je n'aurais pas pensée. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 février 2024 à 01:27 (CET)

Je ne suis pas dans la tête de @JohnNewton8, mais je pense pouvoir dire que c'est un contributeur qui a supprimé le contenu parce qu'il a ainsi interprété la loi et le corpus réglementaire wikipédien, à la suite d'une demande d'avis du service juridique de la WMF, dont il a eu connaissance parce qu'il était masqueur.

Pour donner plus d'infos : le service juridique de la WMF nous a indiqué qu'une organisation tierce, liée au milieu cinématographique, avait formellement réclamé la suppression de ces liens, long argumentaire juridique et décisions judiciaires françaises à l'appui indiquant que ces sites étaient illégaux, en affirmant que la présence des liens, en l'espèce, contrevenait à la loi française, Wikipédia incitant dès lors à la consultation de ceux-ci et donc à des comportements délictuels.

Le service juridique de la WMF indique que le cas est sujet à débat, certaines cours européennes ayant jugé que la publication de liens vers des sites hébergeant des contenus illégaux était en elle-même illicite. Il pose la question de l'opportunité éditoriale de conserver les liens, au regard du contexte et des règles éditoriales de Wikipédia. Il souligne que si toutefois nous estimons que les liens vers ces sites web ont un intérêt éducatif/informatif, il tentera de refuser la demande de suppression de l'organisation précitée.

— Jules* ^discuter 13 février 2024 à 12:14 (CET)

Merci pour ces précisions. Il paraissait évident que ce sont les cartels des droits d'auteurs qui font pression, comme à leur habitude, en menaçant de poursuites judiciaires etc. pour imposer leur loi au mépris de la Loi. Sauf que leurs menaces reposent souvent sur du vent et des mensonges.

Sinon, si il y a une décision à appliquer, il n'y a objectivement aucune différence entre supprimer l'url d'un site de torrent ou de Sci-Hub. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 12:33 (CET)

Pour être précis (je l’ai déjà écrit ailleurs plusieurs fois) :

• la direction juridique de WMF m’a indiqué qu’il était avéré que ces sites étaient illégaux (je les ai cru)
• en tant que contributeur, j’ai alors appliqué notre reco WP:BLOG qui dit qu’il ne faut pas mettre de WP:LE vers des sites illégaux

(À part ça je confirme que @Jules* n’est pas dans ma tête : c’est @Bédévore ) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2024 à 14:19 (CET)

La recommandation WP:BLOG dit aussi dans Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables :

En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : [...] le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.).

Et le nom de domaine n'est pas un lien particulier vers une ressource contrefaite particulière et protégée par le droit d'auteur. C'est le lien de la page générale du site, ce qui n'est pas la même chose, juridiquement non plus. D'ailleurs, si vous vivez en France, avoir simplement l'URL ne vous permet pas d'accéder au site web vu que les opérateurs réseaux français bloquent la résolution DNS. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 14:33 (CET)

Ouverture du sondage Mention du nom de naissance pour les personnes trans

Bonsoir,

Le sondage Mention du nom de naissance pour les personnes trans est désormais ouvert.

En espérant une grande participation et en appelant chacun, en particulier pour ce sujet délicat, à bien lire la partie introductive, même si elle semble bien longue, qui pose le contexte et les enjeux, à « faire preuve de modération dans l’expression de ses opinions » et à « se rappeler que Wikipédia n’est pas un forum ». Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 00:07 (CET)

Ou en appelant chacun à lire ceci ?. Je suis pas sure que Wikipedia ressorte gagnante d'un tel passage en force proposant une solution rejetée par les personnes ayant réfléchi depuis plus de 4 ans au sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 08:31 (CET)

Ce qui est excessif est insignifiant ou qqch. du genre. Voir réponse d’un autre à votre intervention sur la PDD indiquée pour le rétablissement de la chronologie. Revoir également les définitions de sondage et prise de décision et Aide:Sondage.

Il se trouve, merci bien, que je fais partie des «  personnes ayant réfléchi depuis plus de 4 ans au sujet » et que, dans ce sondage, il y a aussi des réponses qui vont diamétralement à l’opposé d’une approche purement encyclopédique. Ce sont des options : ne choisissez pas celles qui ne vous conviennent pas et prenez acte de l’avis de ceux que vos arguments ne convainquent pas et qui n’a pas à être qualifié de transphobe.

De manière générale, c’est typiquement le genre de commentaire que chacun devrait s’efforcer de modérer. Ce qu’a d’ailleurs fait un participant au sondage en parlant simplement d’option violant « ne pas nuire ». Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 09:29 (CET) complété à 9 h 55.

@Sherwood6, je ne comprend pas que tu aies quand même lancé ce sondage alors que le lancement n'était pas du tout consensuel. Résultat, prévisible, il y a déjà des remous sur la page du sondage et une PCW a d'ors et déjà demandé le blocage de son propre compte. Le jeu en valait il la peine ? Fallait il vraiment allumer ce nouveau départ de feu sur un sujet aussi sensible ? Le tout pour tenter de régler un problème qui certes existe mais qui concerne très peu d'article au final, et ce dans un climat peu appaisé et pas propice à pouvoir de toute façon aboutir sur un résultat de sondage succeptible de résoudre grand chose. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 11:08 (CET)

Quand on veut faire des remous, on y arrive toujours. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 11:10 (CET)

@Sherwood6 ce n'est pas une raison pour tendre la perche, sauf à vouloir que ces remous se produisent. Le WP:PF4 prescrit que le travail encyclopédique doit être collaboratif, ce qui inclu la recherche de consensus systématique. Rien de positif ne peut emmerger d'une procédure lancée de façon non consensuelle. A part un sondage dont le résultat sera contesté et pas appliqué au motifs que c'est un sondage et pas une prise de décision et que justement sont déroulé n'était pas consensuel. Je ne comprend pas pourquoi tu n'a pas pris plus de recul face aux commentaires de plusieurs contributeurs faisant état de leur opposition à ce lancement. Fallait il vraiment prendre le risque d'un wikidrama ? Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 11:20 (CET)

Tu es libre, bien évidemment, de voir les choses ainsi. Ma vision rejoint celle exprimée par @Nouill dans le sondage ici. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 11:23 (CET)

J'ai lu la position de Nouill. Mais pour le coup Nouill est semble t'il ces temps-ci en opposition avec a peu près tout ce qui se fait et se passe sur Wikipedia si j'en crois ce que j'ai pu lire de ses avis. Pas sur pourtant que d'accuser autrui d'obstruction ou de dire « cela suffit » soit manifestement la façon la plus sereine de contribuer collaborativement à la rédaction d'une encyclopédie. Cela pourrait plutôt ressembler à un POV. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 11:42 (CET)

Toujours aussi sympa les remarques, dis donc. C'est moi, le soucis, du coup, parce que je serais contre tout. Très bien. Refuser d'avoir un sondage par principe pendant 1 an, c'est quoi le terme approprié pour toi ? Nouill 12 février 2024 à 11:51 (CET)

Nouill, je crois avoir été très mesuré dans mon commentaire au contraire. Il se trouve que j'ai lu sous ta plume ces derniers temps plusieurs messages (dont ton avis sur le sondage pointé ci-dessus par Sherwood) qui semblent témoigner pour le moins d'un certain agacement. Ce qui est ton droit le plus stricte. Il n'y a pas lieu de s'offusquer que j'en fasse la remarque factuellement.

Ensuite le « par principe » c'est ton appréciation. Autrui peut être en désaccord sans que ce soit par principe. Je n'ai pas le sentiment d'avoir lu des positions de principe mais des positions argumentées pour ma part. On a le droit d'être en désaccord avec ces positions naturellement. Mais les qualifier d'obstruction c'est déjà un refus de supposer la bonne foi. La longueur des débats devrait justement conduire à conclure que le sujet n'est pas mur et/ou que la communauté n'est pas prête à un débat serein sur la question.

Pourquoi s'acharner à lancer une procédure qui succite autant de réserves ? C'est quoi l'intérêt au final ? C'est quoi le gain réel pour l'encyclopédie ? Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 12:03 (CET)

Disposer enfin d'un avis de l'ensemble de la communauté, à laquelle on a refusé jusqu'ici le droit de se prononcer sur le sujet - en argumentant des risques de dérapage, de dommages, de souffrances, d'avis non éclairés, j'en oublie sûrement d'autres - sur les points qui donnent lieu à des discussions sans fin et des guerres d'édition à petits comités où le rameutage dans et/ou hors WP la présence des mêmes est bien évidemment toujours fortuite ?

Je ne doute pas de ta bonne foi, Le chat perché, mais j'ai l'impression que tu n'as pas pleinement conscience du passif. On méditera aussi ce diff. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 12:18 (CET)

On verra bien le résultat. Merci en tout cas d'avoir été ouvert à la discussion. Je n'ignore pas la complexité du processus de rédaction des sondages. On verra bien le résultat . Je ne doute pas non plus de vos bonnes fois Sherwood6 et Nouill. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 12:24 (CET)

Insister à ce point sur le fait que ces discussions auraient prétendument lieu en petit comité, comme si d'une part c'était pas déjà le cas pour à peu près chaque domaine de connaissance sur Wikipédia (c'est, dans chaque domaine, très souvent l'affaire d'une poignée de pcW, et c'est pas grave il me semble) ; et comme si d'autre part les personnes concernées n'avaient pas, dans leur grande majorité, fui les discussions.

Plutôt que d'appuyer des sous-entendus sur une prétendue intelligence malintentionnée des discussions de la part des personnes concernées, ça traduit plutôt, il me semble, un entêtement à l'égard des personnes trans. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 12:39 (CET)

Les derniers exemples de guerre d'édition en date, que la personne qui a claqué la porte a tenté et retenté de faire disparaître du sondage, et qui correspondent exactement à la question 1 du sondage, sont àmha un parfait exemple de ce qui se passe et s'est passé dans cette discussion à petit comité : blocages, guerres d'éditions, perte de temps générale, énervements de part et d'autre.

Le sondage pourrait permettre de dépasser ce qui s'est transformé avec le temps en oppositions de personnes. Et c'est ce qu'on fait en cas de conflit et blocage : on élargit le champ des intervenants. Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 12:53 (CET)

J'entends bien la volonté d'élargir le champ des intervenants, vouloir débloquer une situation c'est tout à fait louable. C'est juste que la modalité de sondage est à l'élargissement du champ des intervenants ce que la bombe H est à la carabine à plombs. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 15:26 (CET)

(Conflit d'edit) Je te laisse lire Discussion Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité#Ne pas lancer le sondage du tout (rien que le titre déjà c'est assez explicite), Discussion Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité#Nouveau départ et Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Lancement du projet de sondage, et plusieurs avis affirment bien noir sur blanc qu'ils sont contre tout sondage, parce qu'ils pensent que cela va induire de la transphobie, etc. C'est explicite et à nombreuses reprises et sur ces 3 liens, à chaque fois c'était des formulations très différentes de sondages. Je ne vois pas comment à partir de là, ça se termine par "Ah bah c'est encore Nouill qui est contre tout, c'est son POV". Ca ce genre de remarque c'est une personnification de la discussion (et la répétition de ce genre de remarques, c'est quelques choses. *Soupir*) et c'est un non-respect de WP:FOI. Et oui je suis agacé par les blocages arbitraires et les insultes à demi-mot, mais pour autant je fais pas des menaces, je met pas du gras partout, j'empêche rien, etc. (Et surtout, mais en quoi c'est le sujet, vraiment !!?) Nouill 12 février 2024 à 12:38 (CET)

@Nouill, personne n'a personnalisé la discussion pour le coup. @Sherwood6 a pointé ton avis exprimé sur l'une des questions du sondage et j'ai répondu en élargissant à d'autre de tes avis. Personne ne t'a pointé toi en tant que contributeur, désolé si tu as perçu l'inverse pour le coup ce n'était pas du tout mon intention. Mais c'est compliqué de débatre si tout de suite les interlocuteurs se sentent attaqués personnellement. Bref je te tend une main courtoise, j'espère que tu la saisiras et qu'on brisera là pour cette discussion dans la discussion. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 12:51 (CET)

Je te cite : "Mais pour le coup Nouill est semble t'il ces temps-ci en opposition avec a peu près tout ce qui se fait et se passe sur Wikipedia si j'en crois ce que j'ai pu lire de ses avis. Pas sur pourtant que d'accuser autrui d'obstruction ou de dire « cela suffit » soit manifestement la façon la plus sereine de contribuer collaborativement à la rédaction d'une encyclopédie. Cela pourrait plutôt ressembler à un POV." => Explique moi comment je fais pour ne pas prendre personnellement une telle remarque dans une discussion qui initialement ne portait pas sur moi ? Et là tu me dis que c'est une main courtoise. Bon... C'est la énième remarque de ta part du même style depuis quelques temps. Bon. Nouill 12 février 2024 à 13:03 (CET)

Je n'avais aucunement l'intention de parler de toi dans cette section mais @Sherwood6 s'est servi de ton avis sur le sondage pour me répondre...Désolé que tu te sois retrouva au milieux de ça...

As-tu consience que depuis quelques temps ta façon de communiquer sur les espaces communautaires peut être perçue comme dans une forme de protestaion, de mécontentement, de véhémence ? L'usage de mot du vocabulaire "négatif" comme obstruction entre dans ce champ. C'est ton droit. Comme c'est mon droit de le relever. Et de peut être vainement essayer de te faire comprendre que ce n'est probablement pas la meilleure façon de faire avancer tes avis. Mais puisque manifestement cela entraine des incompréhensions entre nous, je veillerai désormais à ne plus relever. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 13:14 (CET)

Bah oui, quand on est minoritaire et qu'on a pas le pouvoir, on peut juste protester et exprimer son opposition. Encore une fois, donne moi un mot plus positif pour décrire le fait de s'opposer pendant 1 an et demi à deux sondages consécutifs parce qu'on souhaite pas de sondage ? Je vois pas un mot plus "neutre" et "détaché" qu'obstruction. Nouill 12 février 2024 à 13:25 (CET)

L'obstruction suppose une intention maligne. Je ne vois pas de preuve à ce stade que les personnes s'étant exprimées contre lancement du sondage aient eu une intention maligne, une intention de désorganiser l'encyclopédie. Le principe d'une discussion, d'un débat c'est qu'on n'est pas obligé d'être d'accord mais qu'on doit essayer de convaincra autrui. Accuser ceux qui étaient contre le lancement de sondage d'obstruction c'est leur dénier FOI. A contrario que dirais-tu, je ne dis pas que c'est ce que je pense ou formule mais par hypothèse, si ceux qui ne voulaient pas lancer le sondage accusent ceux qui pendant des mois ont argumenté pour son lancement de POV pushing poli ? Cela n'aurait pas plus de sens non ? Sauf à prouver que de part et d'autre il y aurait un POV qui surpasserait l'intention colaborative. Une telle chose est possible certes mais il faudrait la prouver car ce serait une grave accusation. Il me semble, mais ce n'est certes pas facile, que quand une situation se sclérose il faut savoir WP:CHEVAL, je ne dis pas ça pour toi mais nous tous qui avons exprimé des opinions diverses en PDD du sondage. Et au delà de ce sondage naturellement. Savoir s'écouter c'est à double sens aussi. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 13:35 (CET)

Une discussion pour un sondage, ça ne devrait pas durer un an. C'est pas une durée normale. Déjà pour une PDD, c'est pas normal. Là on est surement dans le record pour un sondage. Là, on a discuté de chaque détail et si chaque détail n'allait pas, il fallait systématiquement plié, et il y a eu plein de concessions, et malgré toute ces concessions, le résultat, ne va pas et c'est même un drame. Après s'être opposé pendant 1 an au lancement. Et quand dans la phase de discussion, il y a un épisode explicite de démarche inapproprié. Si pour toi, c'est pas des preuves, très bien. Nouill 12 février 2024 à 13:54 (CET)

Pour discuter il faut être deux au moins. Une discussion qui se prolonge c'est une discussion qui ne trouve pas de consensus. Cela arrive fréquemment dans Wikipedia. Le fait qu'une discussion s'enlise autant montre que soit il n'y a pas de décision qui émerge soit que d'une part ou de l'autre personne ne veut WP:CHEVAL. Ce n'est pas grave en soit. L'absence de consensus est une issue possible de toute discussion communautaire. Cela arrive fréquemment en DdA par exemple. Il faut l'intégrer et l'accepter. Le chat perché (discuter) 12 février 2024 à 14:05 (CET)

Parler d'obstruction alors qu'il ne restait plus, après 15 jours de préparation, qu'un point à résoudre, et passer en force pour imposer en urgence une option rejetée, c'est osé. Quand au fameux "rameutage inapproprié" que vous avez cité à plusieurs reprises, c'est qui, c'est quoi ? Une façon de dire que la préparation du sondage était réservée à un noyau d'élus, et que certains n'auraient pas eu le droit de s'y exprimer ? Merci de faire les listes de ceux qui ont des droits et ceux ou celles qui n'en n'ont pas. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 14:03 (CET)

Et bien justement un vote, c'est l'un des issus possibles quand on ne trouve pas de consensus.

L'obstruction, c'est surtout pour le sondage Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité qui n'a pas été lancé, et le terme je l'ai employé pour parler de ce premier sondage. Quand on me fait des reproches, c'est aussi bien de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dit. Nouill 12 février 2024 à 14:55 (CET)

Pour le démarchage : [2], [3], [4], [5]. 4 interventions avec des c/c, une indentation bizarre (qui fait qu'il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre à quel message ces 4 messages répondait), des signatures pas bien formatés et certains des participants dont ça sera la seule participation aux discussions du sondage. C'est un démarchage à 100 %. (Le tout répondait à un de tes messages et tu as une notif après coup, donc bon...) Nouill 12 février 2024 à 15:05 (CET)

Le truc à théoriser des intentions d'organisation malintentionnée, c'est qu'il faut que ce soit au minimum plausible. Tu insinues que des interventions ont été téléguidées, sauf que si c'est le cas c'est fait avec la subtilité d'un macroniste qui s'en prend au code du travail.

L'hypothèse la plus simple, et donc la plus probable, c'est que ce sont des personnes peu habituées aux arcanes de l'espace méta qui ont maladroitement donné leur avis, en se rangeant à l'avis d'une des rares personnes concernées participant encore aux discussions sur la transidentité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 15:35 (CET)

C'est une accusation totalement infondée, je n'ai jamais démarché quiconque. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 16:04 (CET)

J'ai jamais dis que c'était toi. Nouill 12 février 2024 à 17:36 (CET)

Non effectivement mais on a bien compris à quelle entité tu faisais référence. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 18:59 (CET)

Dans une telle ambiance non sereine, ça me paraît tout à fait évident qu'il faut reporter ce sondage. --Dilwen (discuter) 12 février 2024 à 12:23 (CET)

On peut rappeler la différence entre un WP:Sondage et une WP:Prise de décision (bien que la différence tende à s'estomper, à mon avis à tort, ces dernières années). Un sondage permet de .. sonder la communauté pour avoir une idée de ses positions sur un sujet, et voir l'opportunité d'une .. prise de décision (et comment l'orienter et la formuler), qui elle est applicable. En tant que tel (une consultation, sans obligation d'application) un sondage peut être démarré avec moins de formalités qu'une PDD. Quand un sondage donne des résultats très visibles et sans équivoque, cela peut tenir lieu de prise de décision, car il serait inutile d'en "remettre une couche" avec des résultats acquis d'avance, mais en l'occurrence il s'agit ici d'un sondage, sans obligation d'application. Et il peut-être utile de connaitre les positions de la communauté à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 12:45 (CET)

Tu as certainement raison, mais par exemple moi, en tant que membre de la communauté, je ne vais pas vouloir m'exprimer dans une ambiance si conflictuelle. Et peut-être que d'autres penseront comme moi. L'image des avis de la communauté risque donc d'être biaisée. --Dilwen (discuter) 12 février 2024 à 12:53 (CET)

Un début de justification pour dire que l'ambiance n'est pas assez sereine. 1) "Wikipédia n'est pas un forum", donc on ne peut pas discuter, ça commence bien. 2) apparemment, ce serait un passage en force, la solution proposée ayant déjà été rejetée. 3) "c’est typiquement le genre de commentaire que chacun devrait s’efforcer de modérer", hum, pas trop serein comme commentaire non plus 4) "le lancement n'était pas consensuel" 5) "quand on veut faire des remous, on y arrive toujours" 6) "risque de wikidrama" etc. Pas la peine de continuer, l'ambiance n'est visiblement PAS sereine, pour un sujet qui est hautement sensible. Dans ces conditions, je ne participerai au sondage que l'orsque l'ambiance le permettra, et d'autres feront peut-être ainsi, ce qui risque de fausser les résultats. --Dilwen (discuter) 12 février 2024 à 13:01 (CET)

Comme vous dites, -Jean-Christophe BENOIST, la différence tend à s'estomper. Et cela change tout. Parce que proposer des réponses très orientées et contestées dans un sondage, en refuser d'autres, au motif que c'est un sondage et que tout le monde a le droit de le lancer, c'est une mascarade. La conclusion à retenir pour le prochain sondage, c'est que si on tient à faire passer son point de vue plutôt que recueillir honnêtement un maximum d'avis éclairants, il y a une solution toute simple : faire semblant de discuter et d'accepter certains compromis, fixer une date limite très courte, puis à l'heure dite, ou quelques minutes avant l'heure dite, se précipiter pour imposer sa vision des réponses attendues. Sacré sondage... Pour la "non obligation d'application", je vous renvoie à un sondage précédent sur l'écriture inclusive, où il s'agissait de sonder la communauté pour savoir si elle était favorable à un développement de l'écriture inclusive. On a vu le résultat : transformation en Prise de décision, sans aucun égard pour les différentes nuances exprimées au sein des réponses. Prise de décision consistant en une interdiction, bénédiction donnée à ceux qui ont pourchassé toute forme antérieure présente dans l'encyclopédie, et qui a demandé un shit-storm pour pouvoir conserver des formes aussi révolutionnaires que "un informaticien ou une informaticienne". Ici, je sens que cela va être la même chose, et que les biographies de personnes transgenres vont être modifiées pour rejeter les consensus obtenus après de longues discussions en fonction de chaque cas particulier et adopter de façon systématique une rédaction homogène sans se préoccuper des nuances. Je suis prête à parier, quelqu'un prend-il le risque de faire le pari inverse ? Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 14:03 (CET)

Sur l'écriture inclusive, on voyait très nettement la tendance et - comme je le disais ci-dessus - était-il besoin d'en remettre une couche avec un résultat couru d'avance ? Tu penses vraiment que le résultat aurait été différent ? Ou au contraire encore plus de crispation et de radicalité du fait d'en remettre une couche ? Si on ne peut pas faire de vote sur un sujet sensible, alors il faut faire directement des prises de décisions, que cela soit clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 16:05 (CET)

@Pa2chant.bis Je rajoute une chose : pour l'écriture inclusive/épicène, le résultat du sondage était conforme à l'usage général des sources, donc il n'y avait pas (de mon point de vue en tout cas) de problème fondamental. En revanche, si le résultat de ce sondage va à l'encontre des usages généraux des dictionnaires, encyclopédies, ou bases de données actuelles, je serais le premier à aider à empêcher la transformation de ce sondage en PDD. Mais je n'en ai aucune idée, et j'ai ouvert une discussion à ce propos en PdD du sondage. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2024 à 18:29 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Je n'ai pas dit qu'il aurait fallu une PDD pour acter que la communauté ne souhaitait pas un développement généralisé de l'écriture inclusive, c'était en effet clair. Ce que je dis, c'est que le fameux sondage a été transformé par certains en Prise de décision interdisant toute forme d'écriture inclusive, y compris par exemple les doubles flexions, qui certes ne sont pas utilisées de façon systématique par les sources, mais qui le sont pourtant régulièrement. Interdire ces formes est donc un dévoiement de l'esprit du sondage. Et votre réflexion sur les sources rejoint la remarque ci-dessous de Pronoia : quand les sources actuelles évitent — sauf pour les plus réactionnaires — de rappeler à longueur de texte l'ancien nom (morinom) des personnes transgenre, on a un sondage qui prévoit au contraire la possibilité de le rappeler à tout bout de champ, y compris quand ces sources seraient très minoritaires. Ce qui piétine aussi le consensus établi jusqu'ici après de très longues discussions. Cela a été justifié avec comme prétexte la "règle" que vous évoquez, à savoir que tout le monde peut lancer un sondage. Là encore, c'est un dévoiement de la règle. Et quel que soit le résultat majoritaire du sondage, il est certain à ce stade du comportement des wikipédiens que ce résultat sera appliqué de façon aveugle, sans tenir compte des particularités de chaque cas particulier, ni du poids des sources, ni des consensus préalablement obtenus. --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 04:12 (CET)

@Pa2chant.bis Mais le sondage ne permet pas de dire, dans aucune option, le morinom "à longueur de texte" ou "à tout bout de champ", ou j'ai mal lu le sondage. Quelle option le permet ? Et encore une fois, si une telle option existe et est adoptée, alors je serais le premier à aider que ce sondage ne soit pas applicable (et il ne l'est pas, par défaut), car ce serait une non neutralité flagrante par rapport à l'usage général des sources (contrairement au sondage sur l'écriture épicène, comme dit ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 10:22 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Pour le moment, l'option ne tient pas la corde, mais elle est bel et bien présente, et c'est celle dont j'ai critiqué l'introduction sur le fil du rasoir  : Si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité12, que sa notoriété ait été acquise ou non sous cet ancien nom, doit-elle figurer dans le corps de l’article et si oui, à quel emplacement ? E – Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondant aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article. Inutile de dire que pour des gens comme Caitlyn Jenner, la biographie serait aussitôt réécrite avec le morinom, si cette option non consensuelle et opposée aux sources l'emportait. Mais même si c'est une option un peu plus soft qui passe, cela ne change rien au risque fort de voir appliquer de façon systématique l'option qui l'emportera en méthodologie de Concercet. Déjà, les personnes qui n'ont pas répondu au format souhaité en disant que des questions étaient mal posées sont sollicitées pour s'exprimer dans un des formats attendus. Cela laisse mal présager de la prise en compte de leurs objections. --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 17:43 (CET)

@Pa2chant.bis Cela ne semble pas être l'usage des sources notables contemporaines. Même si cette option est adoptée, ce serait faire ostensiblement différemment des sources notables, avec des décisions arbitraires de la communauté, et serait donc en contradiction avec un PF (NPOV) et intransformable en prise de décision. Et les admins, entre autres, sont là pour faire appliquer les PF. Une décision communautaire ne peut aller à l'encontre des PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 17:54 (CET)

En l'occurrence : https://www.britannica.com/biography/Caitlyn-Jenner, 2e paragraphe : "Bruce Jenner began an athletic career at Newton". Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 18:01 (CET)

En l'occurrence, le deadname n'est utilisé qu'une seule et unique fois dans la source Britannica. Jean-Christophe BENOIST, le truc c'est que tu rajoutes justement la condition dont parlait Pronoia sans sa question initiale : tu ajoutes "contemporaines" à sources notables. Or cette notion n'est pas intégrée ou prise en considération dans le sondage. --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 19:15 (CET)

Il est aussi dans l'équivalent du RI. Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 19:21 (CET)

@Pa2chant.bis La Proportion etc.. se fait toujours par rapport aux sources contemporaines, cela va sans dire. Les Proportions, non seulement dans les sujets sociétaux, mais aussi en science etc.. changent avec le temps, et vite dans tous les domaines. C'est une tautologie de le dire, et c'est le B.A. BA de Wikipédia. Une Wikipédia avec des sources de 1970 ne serait absolument pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2024 à 20:04 (CET)

Une lecture un peu plus WP:Foi de cette possibilité de rédaction (ce qui peut amener) conduirait à dire que si la bio de CJ était réécrite en conséquence, on pourrait avoir BJ mentionné tout au début de la section Carrière sportive, puis éventuellement répété une ou deux fois au lieu d'avoir des formulations qui sentent l'effort de contournement des prénoms et pronoms.

Une lecture un peu plus WP:Foi de l'ensemble de la question et du déroulement de sa rédaction, où des propositions de subdivision et précision ont été rejetées et qualifiées de trop compliquées, serait de dire qu'on a mis tout ce qui est attesté en laissant les gens s'exprimer et en étant conscient que, en pratique, il faudrait différencier les cas et ne pas s'attendre à avoir UNE des options valables dans tous les cas.

Possible de laisser le sondage se dérouler sans crier au loup ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2024 à 17:58 (CET)

Bonjour. Je pense que l'on doit lancer les sondages plutôt rapidement. Le sondage sur les boîtes utilisateur d'opinion a été initié le 19 octobre et n'a pas encore été lancé, le dernier diff en page de discussion a un mois. Nous pouvons passer des années à discuter de la moindre virgule, et encore plus si on ne discute pas. S'il s'agissait d'un texte contraignant cela pourrait se comprendre, mais pour un sondage qui n'est destiné qu'à prendre le pouls de la communauté à un moment donné, c'est moins évident. Il me semble par contre que ces sondages ont peu de publicité. Or il serait intéressant que la participation soit la plus forte possible. Si nous allions plus vite avec les sondages, ils ne seraient pas autant redoutés. Très cordialement. - p-2024-02-s - обговорюва 12 février 2024 à 14:40 (CET)

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J'avoue ne pas très bien comprendre la structure de ce sondage.... On parle de sources pré-transition, post-transition, de la présence du nom pré-transition dans le RI, dans l'infobox.... mais rien sur la nécessité de maintenir une encyclopédie à jour.
Pour rappel, l'objectif de Wikipédia est de présenter un "résumé précis, rédigé de façon équilibrée, des connaissances générales déjà établies" sur un sujet donné. La personne a fait sa transition = on utilise son nom post-transition (que ce soit dans le RI, l'infobox ou le corps du texte).
Ce n'est pas une question de notoriété pré- ou post-transition mais de bon sens... Si on présente des informations obsolètes, on ne vaut pas mieux que les vielles encyclopédies papier qui traînent dans nos bibliothèques...
De mon point de vue, le seul endroit où il peut être pertinent de mentionner le nom pré-transition est dans une section "Transition de genre" afin de préciser que "en telle année, telle personne a fait sa transition en changeant son nom de XX en YY" . C'est la seule manière encyclopédiquement acceptable de présenter les choses.--Pronoia (discuter) 12 février 2024 à 23:32 (CET)

Euh... alors, en fait, nous étions si concentrés, avec des échanges si concis et urbains, sur les questions liées à l'opportunité ou non de la mention du nom pré-transition, que personne n'a pensé à proposer de poser la question de l'effacement du nom post-transition qui sous-tend tes réflexions... Cependant, qu'à cela ne tienne : il n'est pas trop tard pour ajouter une réponse au sondage Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 23:43 (CET)

Le souci @Pronoia est que des sites officiels notamment ne prennent pas en compte les transitions de genre.

Pour la discussion, je prends l'exemple de William Bruce Jenner, qui a gagné une médaille olympique, maintenant connu sous le nom de Caitlyn Jenner. Le site officiel des jeux olympique mentionne bien son changement de prénom (en bas de page ici).

Si l'on prends des sources secondaires (voir tertiaires), de nombreuses sources continuent encore aujourd'hui a utilisé son ancien prénom tout simplement parce que publiées avant sa transition, et non mis à jour depuis. Et vu que toutes les sources à notre disposition continueront à utiliser notamment dans leur liste des vainqueurs (entre autre) son ancienne identité, nous n'avons nous pas le choix d'en faire aussi mention, sauf à semer la confusion auprès du lecteur pas forcément au courant des changements dans la vie de la personnalité.

J'oserai la comparaison avec des personnalités comme Madonna, Kanye West ou encore Prince. Si nous devions à chaque changement de pseudos de la part de ces artistes réécrire tout leur article, nous ne nous en sortirions plus du tout... Fanchb29 (discuter) 13 février 2024 à 04:51 (CET)

Bonjour Fanchb29 . Comme je disais, si nous n'avons pas le choix que de mentionner son nom pré-transition, alors il est tout à fait possible de le mentionner dans une section "Transition de genre" afin d'informer nos lecteurs et utiliser le nouveau nom partout ailleurs.

Pour Madonna, il me semble qu'elle n'a pas changé son nom d'artiste 36 fois non plus. Elle est connue sous le nom de Madonna depuis son premier album en 1983, il me semble. Faire une mise à jour ne me semble pas insurmontable (surtout quand les artistes sont en début de carrière et qu'il y a donc moins de contenu)... mais c'est une bonne remarque. Peut-être faut-il songer à nous doter d'outils automatisés permettant de faire des modifications en masse en une seule fois, comme un changement de nom.--Pronoia (discuter) 13 février 2024 à 07:37 (CET)

@Pronoia pour Madonna, je vois sur sa fiche une bonne vingtaine de pseudos, plus ou moins connus/utilisés par cette dernière.

Comme je l'indique dans mon précédent propos, on peut rapidement se retrouver dans des situations "compliquées" quel que soit au final la situation retenue : si on utilise ses différents pseudos de la même manière qu'elle l'a fait, on se retrouve avec un article incompréhensible pour le lecteur (car on ira l'appeler par son prénom dans le premier paragraphe, puis par son nom de scène dans le second, en passant par ses pseudos au fil de l'écriture). Dans le même temps, si on ne fait référence qu'au dernier pseudo utilisé, déjà il y a le risque que les sources ne correspondent pas, et que le lecteur lui-même ne comprenne pas l'utilisation du dernier identifiant connu pour des évènements passés. Fanchb29 (discuter) 13 février 2024 à 14:58 (CET)

Wikimag n°828 - Semaine 7

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OrlodrimBot (discuter) 12 février 2024 à 08:25 (CET)

Problème avec le modèle {{Durée}} ?

Modèle:Durée#Exemples Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 février 2024 à 09:20 (CET)

J’allais signaler le même problème. Je pense que ça vient de cettte modification.Legonin ou de celle la. ^(oui ?) 12 février 2024 à 09:30 (CET)

corrigé Escargot (discuter) 12 février 2024 à 09:44 (CET)

Merci  ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 février 2024 à 10:22 (CET)

Merci également ! Legonin^(oui ?) 12 février 2024 à 10:33 (CET)

Vélo tout terrain / VTT : article à scinder ?

Bonjour
J'ai trouvé l'article vélo tout-terrain, qui traite tant du matériel que de la discipline sportive.
Dans Wikidata, les deux éléments sont distincts : Q520611 pour la discipline et Q223705 pour le matériel. L'article vélo tout-terrain a le matériel pour élément Wikidata.
L'usage par un modèle WP d'une information "spécialité (sportive)" provenant de Wikidata renvoie alors vers l'article anglais... ce n'est pas désirable (voir l'effet dans l'infobox de l'article Christian Taillefer.) La situation actuelle oblige donc à décider d'un mauvais choix parmi :

• un renvoi vers l'article anglais dans Wikipédia (la discipline sportive Q520611 n'est l'élément Wikidata d'un article sur WP FR)
• un message d'erreur de contrainte d'intégrité dans Wikidata (le matériel Q223705 n'est pas une discipline sportive)

La scission de l'article est-elle bien ce qui est recommandable?
Si oui, quelqu'un veut-il bien prendre en charge cette amélioration, pendant que je continue ma campagne "nettoyage wstat" en cours?

Merci d'avance, LeFit (discuter) 12 février 2024 à 10:34 (CET)

Bonjour LeFit. Le mieux est d'en discuter sur Wikipédia:Pages à scinder en mettant un lien vers la discussion sur la PdD de l'article, ça permet une discussion moins éphémère que sur le Bistro. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 12 février 2024 à 12:12 (CET)

Et prévenir les projets associés au sujet, à savoir  Projet:Sport Projet:Cyclisme. SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 14:59 (CET)

Pour Taillefer, mettre sa discipline sportive Descente (cyclisme) (Q672066) serait bien mieux--Remy34 (discuter) 12 février 2024 à 15:23 (CET)

Je ne crois pas pertinent le Bistrot pour dicuter de ce genre de choses. Direction du projet:sport pour avoir une vraie discussion de fond sur le sujet. Matpib (discuter) 17 février 2024 à 18:17 (CET)

Projet:Décennies

Bonjour, J'ai remarqué que ce projet était en sommeil. Jusque là rien d'anormal mais sa PDD redirige vers le Projet:Chronologie mais il y a également le Projet:Temps et Projet:Éphéméride qui sont listés sur la PDD du projet chronologie... Si quelqu'un veut bien m'éclairer pour savoir si tout est pareil ou différent... Et pourquoi pas fusionner les portails/projets si c'est la même chose ??? Merci ! ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 12 février 2024 à 16:36 (CET)

Bonjour datsofelija cf. Discussion Projet:Temps#Proposition de fusion entre Projet:Chronologie et Projet:Temps et Projet:Éphéméride, discussion lancée mi-décembre 2023. SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 17:30 (CET)

Bonjour SenseiAC Merci beaucoup je ne l'avais pas vu effectivement ! :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 12 février 2024 à 19:27 (CET)

Références Harvard

Bonsoir,

Si quelqu'un avait la gentillesse passer sur Deelemanella borneo pour corriger la référence Harvard que j'ai tenté de faire svp. Je n'ai jamais compris ce truc…

Pharma ^💬 12 février 2024 à 19:58 (CET)

Salut @Pharma, voilà. LD (d) 12 février 2024 à 20:20 (CET)

Merci @LD, ça m'apprendra à ne pas lire la documentation des modèles que j'utilise.

Bonne soirée, Pharma ^💬 12 février 2024 à 20:28 (CET)

Oh tu sais @Pharma personne ne te jetera la pierre ; parfois j'ai beau lire et je ne m'y retrouve pas. Une incompréhension, une inattention, une documentation incomplète, tout est un bon motif pour demander de l'aide ; c'est l'esprit wiki de s'aider

Bonne soirée également, LD (d) 12 février 2024 à 20:31 (CET)

Contre-exemple de RI (en cas de changement de nom, ou même pas)

Le Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans me laisse un peu perplexe, car les questions de nom (d'artistes, de souverains) ne sont pas inédites dans Wikipédia. Bref, curieux, j'ai consulté l'article sur Jean-Paul II. Et je crois qu'on pourrait utiliser le premier paragraphe du RI comme contre-exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de RI (en général).

Karol Józef Wojtyła (prononcé [ˈka.ɾɔl ˈju.zεf vɔi̯.ˈtɨ.wa]), né le 18 mai 1920 à Wadowice (Pologne) et mort le 2 avril 2005 au Vatican, est un prêtre...

Résumé de l'article par un moteur de recherche

Ce qui ne va pas dans le premier paragraphe de l'article.

1. Dès les 3 premiers mots, ça part mal. Au lieu de commencer par Jean-Paul II, ça commence par Karol Józef Wojtyła, alors que ce nom est fort peu utilisé.
2. Ouverture d'une parenthèse dès le 3^e mot, signe qu'on introduit une information d'un intérêt encore moindre !
3. Entre parenthèses, détail de la prononciation étrangère de ce nom peu utilisé, en plus illisible pour qui ne connaît pas les caractères phonétiques.
4. Petit bonus qui aide à rendre cette introduction particulièrement illisible, les caractères phonétiques sont comme il se doit entourés de crochets [] (à l'intérieur des parenthèses, donc).
5. Après l'alphabet API, du texte en exposant pour faire un lien sur la prononciation en langue étrangère du nom inusité en français.
6. Le nom du pays de naissance est mis entre parenthèses, ce qui fait déjà la deuxième, mais pas la dernière paire de parenthèses de la première phrase du RI.
7. Liste de ce qui rend Jean-Paul II notable en commençant par le moins notable. Ainsi on obtient un résumé d'une ligne qui nous apprend que l'article est consacré à un certain Karol Józef Wojtyła, prêtre né en Pologne et mort au Vatican.Voilà, voilà, le fail est achevé.
8. Dernier bonus pour compléter l'indigestion d'informations accessoires et ajouter une 3^e paire de parenthèses dans la première phrase de l'article, les traductions de Jean-Paul II en latin, en italien, et en polonais.
9. Seconde chance au tirage, alors que la première occurrence de Jean-Paul II arrive beaucoup trop tard dans le RI, on a immédiatement droit à une seconde occurrence en gras avec saint Jean-Paul II.

Marc Mongenet (discuter) 13 février 2024 à 00:16 (CET)

Bon exemple d’article qui soulève plusieurs problèmes ! Àmha, le titre de l’article devrait toujours se trouver dans les premiers mots du premier paragraphe. Ça ne rentre pas en contradiction avec les avis du sondage sus-cité (dans un sens comme dans l’autre). Là, je pense que le problème c’est que les conventions (mettre le titre de l’article dans les premiers mots) ne sont pas respectées. Chouette (discuter) 13 février 2024 à 00:22 (CET)

. Dans Emmanuel Macron on a convenu qu'il n'était pas utile de mentionner "Emmanuel Jean-Michel Frédéric Macron" dans le RI. Pour les noms de scène et de souverains, c'est peut-être autre chose, mais à mon avis seul le nom le plus courant doit être retenu, par souci de clarté (sauf quasi-équivalence de notoriété entre les deux). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 13 février 2024 à 01:21 (CET)

Je suis tout à fait d’accord avec ce diagnostic de @Marc Mongenet. Le RI est d’ailleurs contraire à la recommandation WP:RI en ce qu’il ne commence pas par « Jean Paul II ». Par ailleurs, pour moi, l’habitude prise de très souvent mettre entre parenthèses dans la première phrase la prononciation, les orthographes étrangères, voire les noms étrangers pour les articles consacrés à des noms propres relève presque de l’obfuscation.

Je me souviens il y a quelques années d’un sondage (limité au projet communes de France…) qui a entériné cette mauvaise pratique en concluant que les noms occitans, bretons, francoprovencaux, etc. des 36000 communes de France devaient figurer dès le début du RI, ce qui a pour conséquence que la première information de l’article « Toulouse » est que cette ville s’appelle Tolosa en occitan…

Je vais essayer de proposer une rédaction alternative pour JP2.

Cordialement --Pic-Sou 13 février 2024 à 08:43 (CET)